【アスペルガー/ADHD/解離性障害】あゆちゃんとの対談

舞姫から売春婦、引きこもりを経たあゆちゃん

さて、お待たせしていましたが、今回は対談企画第1弾です。

最初は音声動画というカタチを想定してましたがお互い直で喋るの怖かったんで、

LINEの方でノビノビと対談してきました!w

そういう感じもこの対談っぽくて、私はなかなかいいと思ってますよね!

書き起こしにめっちゃ時間かかりましたが。

で、対談相手のあゆちゃんですが、

解離性障害の疑い、発達障害(受動型アスペルガー/ADHD)、躁鬱、軽度知的障害ボーダーの診断を受けている方で

youtubeでチャンネルを開設して動画をアップされています。

11/5現在準備中のようです。

 

舞姫から売春婦、引きこもりまでオールマイティにこなされてます。

水商売でも「水割りが作れなかった」、「仲間の会話についていけなかった」等ありなかなか仕事は続かなかったようです。

前回ブログ記事内で紹介させていただいたご縁で(発達障害が世界をリードしていく!?当事者の動画発信3選)、今回対談のオファーをさせてもらったんですが、

快諾していただけました。

実際LINEして感じたんですけど、めっちゃ接しやすいです。

何話そうとか全く意識してなかったけど、止めなかったら一週間でも対談し続けられそうな感覚でしたよね。

一般にアスペルガーって接しにくいイメージあるのかなと思いますけど、そういう世間のゲシュタルトを容赦なく崩壊させる対談に仕上がったと思ってます。

 

 

では、前置きはこんなもんにして、対談いってみましょう!

どうぞ!!


 

NEI
どうも!NEI_STAGEの中身の◯◯と申します。対談のお願いを快諾頂き、嬉しいです!よろしくお願いしますm(__)m
Ayuchan
わーい よろしくお願いします
 
ネイさんと話すときは極力素の自分で話したいので、日本語不自由かもしれませんがよろしくおねがいします。
 
あ、でも発達障害同士だから大丈夫か!わかんないけど!
NEI
友達と話してるくらいリラックスで全くオーケーです!
NEI
私は発達障害なのか診断受けてないからわからないですけど、社会ではそれなりに仕事して家族も養えてるんで今の所、障害ってわけではない側やと思ってます。
NEI
今後社会から思い切りはみ出していく予定ですけど!(笑)
Ayuchan
あ、そうなんだ!
 
どうやってはみだしますか?

 

役所のカクカク感と憑依感

NEI
今公務員なんですけど、めっちゃ違和感あって。。
 
情報発信で食っていきたいと思ってるんです!
Ayuchan
イイネイイネ!
 
私もそうおもいます!はたらーきたーくなーいよー
 
公務員はこう、カクカクしてますよね
 
私市役所アレルギーで市役所に入ると喘息出ます
 
あと書類アレルギー!
 
枠とか文字がカクカクしてる
NEI
カクカクですか!
 
受け付けなくて意識がストロボみたいに飛んで、カクカクしてるのかもしれませんね。
 
ブツ切れでかい離してるというか?
Ayuchan
ぶつぎれ!!しっくりくる
 
あーすとろぼ!しっくりくる
 
ほーー!
NEI
公務員全てかはわかりませんけど、なんというか、息が詰まるような気が滞っているようなのが身体に憑依してくるんですよね。
Ayuchan
憑依はたいへんです
NEI
たぶん前例主義的なのとか、保守的なのとか、変わらないように、安全に。。
 
っていう人たちの集まりやから、
Ayuchan
うほおー
 
“私、医学的にカクカクなことばで言うというと解離性障害の疑いありってことらしいんですけど、
 
憑依わかります。たぶん怪しい意味じゃなくてネイさんの言う憑依わかります。
 
厳しめの学校の強力バージョンみたいな感じですね”
NEI
だから家帰ってきたらめっちゃ掃除したりして悪い気を落としてますね!(笑)
Ayuchan
すてき!
 
でもわたしそうじきらい
 
清潔な部屋は好き!
NEI
掃除はめちゃいいですよ!憑依しても、寝る前に掃除したらめっちゃ戻ります。
Ayuchan
ハムスター飼ってたんですけど、二週間くらい
 
あ、全然関係ないけど思い出したから言ってるだけなんですけど
 
ハムスターがね
 
自分のなわばりに自分のにおいつけたり、パニック起こすとフリーズしてゆすってもうごかなくなるんです
 
つまりまじで私そっくりだったんです
 
発達障害とハムスターは関係が深いのかもしれません🐹
 
 
🐹
NEI
なるほど、いいですね!かわいい系の動物っぽいんですね!

発信の動機と"受動型アスペルガー"

 

Ayuchan
ネイさんは、なんでグレーなのに発達障害に関心持って、発信していこうと思ったんですか?
NEI
私は、公務員の前に発達障害の人の通所作業を支援していたんです。
 
父親から発達障害について教えてもらって興味持ったのがきっかけですね。
Ayuchan
へー!!
 
だから福祉を応援してるんですね!
NEI
発信していこうと思ったのは、今児童の一時保護所にいるんですが支援の対象って大概発達障害の診断あったりするんです。
Ayuchan
ほーー 福祉って言葉がどうもカクカクして苦手で、多分ブログ記事も読んだかもしれないんですがよくわからなかったです
NEI
そうなんです。福祉ってなんか聞こえ良くないって思ってて。
 
でも私は家族の新しいカタチが福祉やでっていうのを言いたくて。
Ayuchan
かぞく!
NEI
一緒にいたくない家族も絶対おって、そういう人らに新たな選択として福祉があるんかなって。
Ayuchan
“わたしは受動型アスペルガーってやつの性質がかなり強いと思うんですけど、
 
人に向けて発信する、問いかけるっていう発想そのものがないので、ふしぎでした
 
きっとこのふしぎがあるから、世の中回っていくんだろうなあとおもいます”
Ayuchan
わたし一方的なコミニュケーションしかとらない恐れがあるので、ネイさんも好き勝手してくださいね
NEI
受動型アスペルガーですか、勉強不足でどういうのか知らないですね。
Ayuchan
えっとね!
 
説明できます!!
 
えーっとね
Ayuchan
“アスペルガーには三種類あって、
 
積極奇異型
 
受動型
 
孤立型
 
なんか、他のアスペルガーの人から聞いたんですけど
 
満員電車降りるときに、定型のおばさんとかは、おります!っていいながら人を避けて電車降りられるんですけど
 
アスペルガーは、できないらしいです
Ayuchan
というかそもそも、おります!と発言するという発想そのものがないらしいです。なので、目的の駅をひたすら黙って通り過ぎるっていう。
 
わたしもそんなかんじです

 

 

なので、発信するとか問いかけるとかネイさんのそういう発想はわたしにとって斬新です

NEI
おおー、新しい視点が得られました
Ayuchan
多分、電車のやつは受動型の顕著な特徴だと思います
 
でもわたしの知識はあてにならないのであてにしないでくださいね
NEI
発信自体も脳の難しい機能使ってるわけだ。。
Ayuchan
ああ!そういうことか!
 
わたし、病院いっても医者に「あなた何しに来たんですか?」って言われるんです。それがもうふしぎで
NEI
なんか用があるから行くとは限らないやん、と
Ayuchan
そうそう!たぶん!そう!
 
たぶん、医者に患者としてかかるっていうのも、発信するっていうのの一環なので、わたしにはわからないんですたぶん
NEI
でもあゆさんは情報発信というか、youtubeしてますよね?アレはなぜですか?
Ayuchan
あれは問いかけじゃなくて、自分の言いたいこと一方的にいってます
 
でも定期的に隠れたくなるので、定期的に全部消したりまたアップしたり
 
え?たぶん問いかけじゃないですよね?問いかけかなあ?
NEI
一方的に話すのと、相手に問いかけているのが違う感覚なんですか?
Ayuchan
たぶん、自分にない感覚なので説明できてるかわからないですけど、世間に問いかける、語りかけるっていう発想はないです
Ayuchan
“一回、ブログのコメントに、あなた狂ってる。ブスだし、消えてくださいってきたことあるんですけど、おどろいたの。
 
語りかける発想というか、相手に変わってもらおうという姿勢というか、そういうの斬新で驚きました
 
見なきゃいいだけなのに、消えてって言えるのがすごい
 
あと、狂ってる、ブスだし、っていうのも、主観で相手にまっすぐ言えるのもすごい
 
あと、狂ってる、ぶすだし、のあとに、(だから)きえて、っていうのが、あまりにもうわけわからなくて繋がらなさすぎてうわすげえ!ってなりました
 
わたしだったらたぶん、医学的根拠とかにこだわるから、あのコメントは全体的にお手本のようにすごいと思いました
NEI
なんとなくわかりました。ブス⇒消えてが繋がらないということですよね。相手に◯◯になって欲しいっていう感覚分からない、って感じですね。
Ayuchan
うん、たぶんそう!

"影響することされること。"

 

Ayuchan
あ、そうそう。もう一度記事読んだんですけど、これ
 
Ayuchan
わかってよ!って言う発想がなかったので、ふしぎでした
 
たぶん、なんでしらないの?っておもってるからだと思います
NEI
みんな全然分かってないですよ!
 
みんな興味あるのは自分が一番っていうのは障害うんぬん関係ない!
Ayuchan
ほー
 
ほーって言ったんですけど、むずかしくてよくわかんないです
NEI
“私も、他人に結構興味なくて変わって欲しいとかあんま分からない。
 
でも誰かに関心を向けて、その誰かが自分の一部やと捉えるみたいな感じですけど、めっちゃあったかい気持ちになる。
 
だから他人に関心を持つと勝手に決めた、みたいな。
 
そしたら誰かに影響を与える文章やったり、いわゆるコピーライティング的なものを学びたくなった。

 

 

伝わるか分からないけど、そんなノリです(笑)。

Ayuchan
ほー
NEI
「関心を向けると決めたら、興味あるなしに関係なく、
 
もうあなたに関心を持ってることになるんや、それでいいんや」って。”
NEI
人に興味持てない、ことへの罪悪感とか人として欠陥あるんじゃないかとか思ってたんですけど、そう考えたら自分もおかしくないって励まされるような気がして。
Ayuchan
ネイさんのブログに
 
影響されるって書いてあって、一晩考えとりました
NEI
影響される。。書いてましたっけ!
Ayuchan
書いてた!
 
影響を受ける覚悟?
 
そんなふんいき
NEI
ああー相手と関わるとき、相手に自分も変えられる覚悟
 
のとこですね!書いたなー
Ayuchan
それ!
 
それそれ!
 
その覚悟どうやたら手に入りますか?
NEI
相手と自分は別の畑の人間やって決めつけないことですね。
 
自分は障害で、相手は健常、とか。
 
同じ部分が結構あって、一部が違うだけやと。
Ayuchan
うーーん
 
決めつけた過去があるんですか?
NEI
いや、私の場合は自然にすぐ相手に自分を同一化させてきたんですよね。
 
逆に影響受け過ぎなくらい。
Ayuchan
あれ?おなじですね
 
ならなんで決めつけたことないのに、改めて、決めつけないようにって発想が出てくるんですか?
NEI
一緒に働いていた人たち、が決めつけていたんですよね。
 
少なくとも決めつけているように見えた。
 
私みたいに利用者や児童に自分を同一化するような人はほぼいなかった。。
Ayuchan
決めつけている人っていうのが、わたしにはよくわからないです
 
どうしてそう見えたんですか?あ、アニメのキャラとかで決めつけてる人っていますか?
 
想像しやすいかもしれない
NEI
えーと。まずどんなアニメ見てます?
Ayuchan
あーそっか
 
どらえもん
 
しんちゃん
 
ぎんたま
 
さざえさん
 
んー
 
まるちゃん
 
カウボーイビバップ
 
それぐらいです
NEI
ほのぼのしてて、そこらへんに出てるキャラが施設で利用者や児童に対してどう接するのかの想像ができないですけど、
 
でもほぼ全員そういう決めつけの側面というか、考え方は持ってると思います。
Ayuchan
あーほのぼのしてるアニメしか見てないからわからないのかなあ
NEI
自閉だから人に興味ないとか、多動だから他の子とトラブル起こすとか、そういう決めつけは誰でも持ってるんじゃないかなと。
Ayuchan
常識ってやつですかね
 
決めつけってすこしでもあったらだめなんですか?
 
だめってか、理想的ではないですか?
NEI
「どうせ◯◯やろ」って決めつけられるのって腹が立つじゃないですか、やってみなわからんやろって。
Ayuchan
へー
NEI
相手にレッテル貼って、どういう支援が適切なのかって決めて行くんですけどそれがその人の可能性を排除してしまうと思ってますね。
Ayuchan
私は腹がたたないのかもなあ
NEI
んーでも、確かに自分が決めつけて来て行き詰まったわけではないのに、私がその決めつけないようにっていう発信するってのはなんかモヤっとしますね。。
Ayuchan
おおお?
NEI
すごい大切なところを問われた気がします、ありがとうございます(^ν^)
Ayuchan
わあ感謝された
 
どういたしまして!

 

楽しい遊び相手≒友達ってなんだろう

NEI
あゆさんはどうなっていきたいんですか?今後。
Ayuchan
まず毎日マッサージとかエステとか行きたいなあ
 
あとほくろとる
 
あと、人とコミニュケーションとりたいかもしれないです
Ayuchan
私、人と意見交換したことないんですよ
 
意見交換がなにかよくわからない
 
なので、影響を受ける覚悟みたいなのについて、ずっと考えてます
 
それの結論によって、なりたい自分が変わります
NEI
意見交換。。したいんですか?
Ayuchan
え?
 
今のって意見交換ってやつじゃないんですか?
 
したいかどうかと言われると、特にって感じです
NEI
んー、あゆちゃんの意見は今のところ聞いてない気がします
Ayuchan
えー!
NEI
質問されたなーって感じです
Ayuchan
あら!
NEI
影響を与えたい、っていう感覚はないんですか?
Ayuchan
それそれ!
 
ちやほやされたい!
 
おおーって言われたい!
 
でも影響ってよくわからない
 
私、自分と違う意見がよくわからないんです
NEI
“あゆちゃんを見て、自分の行動を変えようと思う というのが影響を与えられるってことなんかなと。”
Ayuchan
特にそれは思わないなあ
 
人が変わっても私なんとも思わないです
Ayuchan
私が青好きって言って、黄色好きって人に言われると、
 
ああ青知らな いんだな、なるほどねってたぶんナチュラルに思ってるんだと思います
NEI
青色知ってたら、絶対青好きになるはずやと考えるってこと ですかね?
Ayuchan
たぶん!
 
ほんとはそこまで考えてないんですけど、とにかくなんで違うのか が、たぶんだけどわからないの
Ayuchan
でも楽しい遊び相手は欲しいです
NEI
楽しい遊び相手ってじゃあどんな人?
Ayuchan
楽しい遊び相手は、今のところよくわかんないんです
 
でも、親交があるのは全部おとこです
 
女もいるけど、絶対傷つけちゃいけなくていたわらなきゃと思うから うまく関われない
NEI
私もわかんなくて。一緒に遊べるとかやと誰でもいいし。
Ayuchan
ほー
NEI
友達ってなんなんやろ、って考えますよね
Ayuchan
ネイさんは友達とか大切にするタイプの感じかと思ってました
 
“私は自分しか見えてないから、影響受けるとか与えるとか、語りか けるという発想がないけど、
 
ネイさんには語りかけて行く力があるから、友人関係も人間関係も大切にされてるのか なあって”
NEI
そうかも知れません。大切に思うからこそ分からないことに 悩んでるというか。
 
身近な兄弟を失った時の自分に失望したんですよね。こんな に感じないのかって。
Ayuchan
書いてありましたね
NEI
めっちゃ寂しがりなんで(笑)
 
やから影響とか関心力とか気になるんでしょう
Ayuchan
ほーー
 
わたし寂しがりなのにどうして真逆なのだろう?
NEI
自分がいなくなったときに「ふーん。」みたいな反応だけや ったらどう思います?
Ayuchan
人によるけど
 
母なら安心すると思います
 
他人なら、まあそうだろうねって感じ
 
近い人でもそうかな
NEI
達観してますね!
 
そのあたりは私とあゆちゃんの違う部分なのかな。。
Ayuchan
うーーーーん
 
私が極端に未熟なんじゃないかなあと思います
Ayuchan
“私、恋愛でも片思いできないタイプなんです。向こうが先に私に興 味持ってくれないと私も一切興味が持てない。 色々中略すると、先に興味が持てるって、男性として成熟してるんだろうなって思います”

居場所があってもいいじゃないか感

NEI
なんかこう、周りからの視線とかで「お前は欠陥品や」みたいな、居場所がないような感覚は今までに感じたことってありますか?
Ayuchan
ないです
 
ありますか?
NEI
私はめっちゃあります(笑)
NEI
私があゆちゃんの発信に興味もったのは、
 
女性のこういう生き方というか、
 
こういう女性にも居場所があっていいんだ!
 
っていう強いメッセージを 感じたんです。
 
だからそういうところで悩んできはったんかなと勝手に想像してしまった。
Ayuchan
自覚ないだけであるのかなあ?
 
うーーん
 
うーーーーーん?
NEI
子宮委員長はるさんとかそんな感じで、
 

 
そこに共鳴してはったじゃないですか。
Ayuchan
子宮の声には共感しました。医者に話したら解離性障害ってこないだ言われましたけど
 
あと、はるちゃん、輪姦されてビデオ撮られたんですよ。そこに興味 持ったのがきっかけです
NEI
開き直って発信してたら犯人から謝罪されたってほんまスゴ イですよね。
 
私も思わずブログを読んでますね(笑)
Ayuchan
お!なかまー!!!
NEI
でもあゆちゃんの発信にも似たようなパワーを感じたんですよね。やからめっちゃ応援したくなった。
Ayuchan
お、うれしい
 
私、フェイスブックとかにも自分の投稿逐一シェアしてるんですけど、
 
リアルな友人から一切反応ないのはもちろんのこと、ほぼ誰からも反応がないので、
 
自分でも何やってんだろうなってすごく思うんです。
 
だから、ああやって声かけてもらえるのはすごくうれしかった
NEI
そこはほんまに、自分もつい半年くらい前から情報発信をこころざしてるんですけど、
 
お互いの波に乗りあったような感覚がスゴイあります。今後とも高め合っていけたらと願ってやまないですね
Ayuchan
ね!!!
NEI
ほんまに付き合って頂いて、ありがとうございました!
Ayuchan
ありがとうございました!
NEI
第2回はまた音声もご検討ください(笑)
Ayuchan
スタンプ[てへっ]

 

対談第1回は以上です。お読みいただきありがとうございました。

彼女は「自分の意見を持つという感覚が分からない」と言っています。

私は自分の意見が持てない障害だなんて想像したこともなかったです。

勉強不足であることは否めませんがw、
専門的に発達障害を学んできた私でさえそんな認識なんですから、
一般の人にそんな感覚が知られているはずがありません。

ですが、彼女は自分をおおっぴろげにネット上に曝しました。

何の意見も持たず、ただただ「ちやほやされたかった」そうです。

でも彼女の周りにはどんどんと人が集まってきていました。

「自分の意見」がなくとも、発信って出来るんですよ。

・「ブログの知識」がないんじゃなくて、
・「ネット回線」がないんじゃなくて、
・「発信すべき知識」がないとかでもない。

「自分の意見」がないんです。

でも彼女はこれから恐らく大きなコンテンツを創り出していくでしょう。
周りに集まる人と助け合うことによって。

そう考えれば、私たちに足りないモノは全て補いあうことが出来ると思えませんか。

「計画性」がないのかもしれない。
「想像力」がないのかもしれない。
「社会性」がないのかもしれない。

でも、どれもなくたって死ぬわけじゃあありません。
それがないと「致命的だ」と思わされているんです。

その誤解、洗脳を解くためにメルマガをやっているので、ご興味あれば
下のリンクから詳細をご確認下さい。
http://nei-stage.com/lp/mailmagazine/

 

 

足がない、目が見えない、耳が聞こえない。

どれもものすごく苦労するでしょう。
でもそれらは傍から見てよくわかるんですよね。

まずは私たちの見て分からない障害を世間に認めてもらうために、
どんな欠損があろうとも、「飛び出してみる」。

そうすれば助けは必ず現れる。
私は彼女と話していてそれを痛烈に感じました。

「飛び出す勇気」を生み出す対談になってくれていたら、
それほど嬉しいことはありません。

それでは、今回は以上です。
お読み頂きありがとうございました。

 

 




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